nagyiの園芸オモチャ箱

 知るは楽しみ、知らぬは楽(らく)、知ってしまった苦しみは・・・・そのはざ間をウロウロと。。。。



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 壷系に思う

私は、以前からクレマの壷系を気にはしていたのですが、
具体的に栽培を始めたのは最近です
そんな私なので、的確な考え方では無いかも知れませんが・・・・・・
今までの皆さんの文や、皆さんへの自分の書き込みから、
自分の思考を整理してみました

先ず・・・
クレマチスの分類が、学術的に染色体まで調査されているのか等、
どの程度進んでいるのだろうか。。。
分類が細やかな洋ランの世界でも、
未だに、分類が変更される事もあり、
花形も、実生花であれば、ペタル(花弁)がオーバーラップする様な丸い花から、
星型の様な細弁で開花する花まで出ます
花色も基本色と言われる色から、白、濃・淡色等の色変わりも出ます
クレマチスも洋ラン等と同様に考えるなら、
今後、分類の変更により、シノニム(syn:同一品種)になったり、
バラエティ(ver)になったりする可能性は高いのではないだろうか

また・・・
国内・外を問わず、ナーセリーに於ける栽培の環境がどの様なものだろうか。。。
種類別に、防虫された屋棟で栽培されているのだろうか?
同一屋棟で栽培されているなら、自然交雑される可能性が高いのでは。。。
仮に、同じ屋棟内で、棚別に栽培されていたなら、
ハナバチ等が一匹紛れ込めば、交雑される訳だし、
成熟した花であれば、容易に花粉が落ちるので、
人間が株に触れれば、虫が媒介しなくても交雑の可能性は出て来るでしょう

そして・・・
ナーセリーでのラベルを付ける基準は?
テキセンシスの株にできた種だから、テキセンシス・・・って感じなんでしょうか
というか、それしかないですよね その可能性が高いのでは?。。。
      ↑表現が断定過ぎるので書き換えました

以上3点を踏まえた現状では・・・
付いているラベルを基本に、分類の幅を持たせ、
○○の遺伝子の強く持った株・・・・程度に私は考えようかと思っています
ただこれは、あくまでも私的思考であって、
ブログや対外的には、今までどおり、ナーセリーが分類した種類で表示しようと思います

と・・・・
今まで気になっていた、思っていた事を、文字にしてみました
クレマチスを、植物を、もっとしっかりと理解、研究されている方々には、
くだらない文だと、呆れられると思いますが・・・・
あくまでも、私の拙い園芸経験から出た思考ですので、ご容赦の程を。。。
また、私の誤った理解と想像、疑問に対するご助言、訂正等ありましたら、
書き込み頂ければ嬉しいです

本文は、あくまでも、私の拙い経験と想像(定)の産物であり、
いかなる機関、ナーセリー等を、誹謗・中傷するモノでもありません
2006.09.17
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COMMENT

こんばんは、猫庭です。

nagyiさん、私がここ数年思っていた疑問と、それ以上の洞察力ある記述に、心揺さぶる想いがしました。

ああ、やっぱり、私以外の人も「どうなんだ?」と思っていたんだなという共感でいっぱいです。

「堅苦しい」と、嫌うかたもあるかもしれませんが、案外身近な「花の名前調べ」の延長線の話なんですよ。


2006/09/16(土) 23:15:16 | URL | 猫庭 #-[ 編集]
こんばんは。私もいつもいつも思っていましたよ。クリスパとかビオルナとかバーシーとか分類する必要があるのだろうか?ただ「壷」とか呼んだらどうなのって。。。(笑)
だって、自分のお花たちだけ見てもこんぐらかりそうだし、皆さんのを見ても「OOのようなXX」がいくらでも出てきて・・・。
本当にこの名前なの?って思ってしまいますね。でも、ナーセリーさんによっては、なんとなくクリスパの形が固定されているように見えるものもあったような・・。

私の数少ない蘭を見ても、きちんとネームタグがついたものと、何も無いものとあるのですが、無くても可愛いことは可愛いわけで・・・。でもそれがお値段の差ともいえますよね?素性がきちんとしてるかどうかということでしょうか・・。

クレマチスは・・壷系を集めれば集めるほど不思議な世界で・・・たとえば自分でクリスパのタネをまけばその子はみんなクリスパで、え~っと、どんな子が出てもクリスパで?。。。。ふふ、もうわかりません~
2006/09/16(土) 23:37:59 | URL | 3月うさぎ #-[ 編集]
クレマに傾倒してまだ間もない私でさえ
ブログ等で数々の壺を目にするに当たり、この素朴な疑問(笑)が
いつも何処かに引っ掛かって居りました。
おそらくは、nagyiさんの推察どおりの状況だとしか考えられない結果が
花に現れてるように思えて為りません…

我が家に
某大手さんのトップに 「コレは違う!○o○o○です!」 と断言されちゃった
某超大手の「クリスパ」為るものが有ります。
私には、今までの「クリスパのバリエーション」の範疇でしたが
固定化に対するナーサリーごとの温度差?を
少しだけ垣間見たような気がします。

ラベルやカタログに1個体の写真しか載っていないのも混乱の一因かな?
ヘレボのミックス苗のタグ写真みたいに
複数の個体写真を表示すれば覚悟のし様も有るってもんですよね?
2006/09/17(日) 00:32:46 | URL | ふくりん #JjuufYjI[ 編集]
きっとラベルの名前は「母親」なのでしょうね。
そして子供は母親似の子もいれば父親似の子もいるわけで…。
そうして生まれた子供、そのなかで選ばれた株がまた親になるわけで。
クリスパという名前なら、祖先はクリスパという程度なのかな~と。
あっこれは交雑している場合ですね。
3月うさぎさんのおっしゃる某ナーセリーさんは、別管理してるのかな。
確かに幅が少ない気がしますもの。
2006/09/17(日) 01:49:56 | URL | lazuli #d1gePFhg[ 編集]
nagyiさん、お早うございます
ううぅ・・・・・今回の書き込みは皆さん、何処かで持っていた??でしょう
これは他の物にも造詣の深いnagyiさん独特の感性ではないでしょうか
私もラテン語の表記をするKillifishを少々囓っているので同じ、捉え方です
>今後、分類の変更により、シノニム(syn:同一品種)になったり、
>バラエティ(ver)になったりする可能性は高いのではないだろうか
ただ、clematis界ではどの程度まで進んでいるのか分かりませんがKillifishの
世界では頻繁に分類が変わります
このようなことは非常に大事な部分でもあり、それを同定するには気の遠くなるような時間が必要ですし、やれと言われても誰も手を挙げないでしょうm(__)m
この辺りは偉い学者さんにお任せしてアマチュアはああでもない、こうでもないと云いながら同じ楽しみの方々と語らうのが趣味の域だと思います
そんな中で良く出る話題ですがある程度、様子が分かってくると自ずと「原種」という所に目が行くのではないでしょうか・・・・・
やはり「原種=維持」ということをアマチュアはキチンと意識しなければいけないし、それが出来ないのであれば悪戯に「交配」という方向に進まないことが望まれます。
仮にそういった物が出回った場合の事を考えるともうグチャグチャです。
2006/09/17(日) 09:43:23 | URL | papilio #P.3V4vFE[ 編集]
猫庭さんへ
壷系を色々見るようになって、この点にぶつかっちゃったんですよね。。。
通常の書店で手に入る書籍では、各種、殆ど1枚しか画像がないので、
どれ位のバリエーションが存在するのか分からず、アレレ?って感じでした。
猫庭さんのブログヘ書き込もうと思ったのですが・・・
長文になるのが判っていたので、
この機会に、自分の思っていた事を整理しても良いかと、1ページを起こしました。
「堅苦しい」と思うか、思わないか・・・は、各自の自由判断でお願いします(笑)
2006/09/17(日) 13:32:22 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
3月うさぎさんヘ
壷系を一品種しか扱ってなかったりして、自ずと、交雑が避けられているとか、
輸入した種子を育成して、販売するのみに留めているとか、
ナーセリーによって違いますね

ランの場合は、世界的に大きな協会等が品評会を開催したりするので、
各個体の由来(交配親等)の明記が必要なので、自ずと、ラベルは重要になってきますね
ただ、ランの場合は、受粉の仕組みが複雑な場合があるので、自然交雑がし難いという部分もあり、
品種の管理が楽な点もあるとは思いますが・・・
いずれにしろ、品評会への出品等を考えなければ、Blc(ブラソレリオカトレア)だろうが、
Slc(ソフロレリオカトレア)だろうが、C(カトレア)だろうが・・・どれも「カトレア」で良い訳で。。。(笑)

クレマの壷もそれに従えば・・・
テキセルナ(テキセンシス×ヴィオルナ)とか、アディスパ(アディソニー×クリスパ)とかって、
交配名の明確化と表記をしなければね(汗)
この方法を採ると、クリスパの株にできた種子だと言っても、周りにテキやヴィオがあって、
ハナバチ等が飛び回れる環境だと、もう「その種子は、クリスパである」とは断言できなくなりますよ(笑)
ほら・・・また、こんがらがってきた。。。。。(爆)
2006/09/17(日) 14:16:26 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
ふくりんさんへ
各品種のバリエーションが、どの程度の範囲まで広がっているかが疑問ですが、
某大手さんと某超大手さん・・・・どちらも微妙ですね
何を基に「クリスパである」「クリスパではない」と言ったのか・・・そこまで言及して欲しいですね

日本の蘭で天然交雑の出やすい「エビネ」という花があります
基本種4種だけでも、複雑な花変化があるのですが、
それを交雑種毎に花画像を満載した画集は、とても参考になりましたよ
そんな花変異の画集が欲しいですよね
2006/09/17(日) 14:37:20 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
lazuliさんヘ
現状では、母親の品種がラベルになってると思わざるをえませんよね
クリスパというラベルなら、少なくとも、クリスパの血が入ってるんだろう・・・程度に考えた方が、
購入した側の精神は安定しますよ(笑)
某ナーセリーさんは、私が知る限り、販売されている壷系品種が一品種なので、
自ずと、交雑を避けられているのかも。。。
壷形に咲く木立ち系の品種もありますが、ソレと交雑したら、草姿が変化しそうだから、
生長の過程で選別されそうですし。。。
出現する花の複雑さは、栽培しているナーセリーの品種の数に比例する・・・って事かも?(謎)
2006/09/17(日) 14:59:43 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
papilioさんへ
造詣が深いとは言えませんが、何にでも首を突っ込みたがる私の経験&発想かも。。。(爆)

魚類等有性繁殖のみの生物については、これまた複雑ですよね
私が知ってる小型魚でも、二つの分類を、行ったり来たりしている魚がいますよ(笑)
河川変異で分類されている魚などは、
ブリーダー、中継業者、マニア等の管理が粗雑だと、
河川間交雑の産物みたいなモノになっちゃって。。。
それが原因で人気が急落した種類もありましたね

いずれにしろ、品種の同定は学者にお任せして・・・・・
仮に、自家繁殖させたにしても、どんな経緯で繁殖させた個体かを明示する等して、
誠意をもって対応するしかないんでしょうね。。。
2006/09/17(日) 15:18:49 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
nagyiさん、整理が必要に思いますね。
猫の世界は猫種の基準があって解りやすいです(大きな団体が管理している基準)蘭の世界も交配が独特のため比較的解りやすいですね(悪意がない限り)
クレマチスの世界も、そろそろ整理が必要に思います。全国的か世界的な団体が基準を作ってくれると良いなぁ(学会も含め)そうしないと原種が無くなってしまいませんか?
自分が好きな多肉植物のリトープスの日本第一人者の方は基準の植物をしっかり管理して育て種子は現地から取り寄せ育ったとき基準の植物と比較し特徴が同じ物のみその名前で出荷されるそうです。クレマチスにそこまでとは言いませんがある程度管理が欲しいです。
そうそう、交配についてですが。某ナーセリー代表の方が書かれた書籍には、交雑しやすいので開花直前に花弁と雄しべを全て切り取り交配しないようにパラフィン紙等で包んで封をします。その後雌しべが充実した頃交配の花粉を付けて、また封をしておくそうです。これなら確実だと思うのですが。実際の現場で何処まで行われているのか?
あと気に入った花が咲いたとき増やすのにメリクロンが出来ないのかなぁと、そうすればもっと安全に確実にそのものが広がる気がするのですが。
取り留めもなく長くなってしまいましたが
自分も疑問に思っていたので(^_^;)
2006/09/17(日) 21:41:36 | URL | TOTORO-K #FVwNVV2Y[ 編集]
nagyiさん
あなたのおっしゃることは十分理解しています。「堅苦しい」云々は、あなたのメッセージに対してではなく、声なき読者に対しての「敬遠しないでね」のつもりです。

nagyiさんは、蘭の喩えでもわかるように、造詣の深い方、しかも実践経験で語られるので説得力を感じます。

イギリスは競走馬の血統に、両親のほかブルードメアサイアー(母の父)を重視するような国です。
そんなイギリスで園芸植物として確立されたクレマチスは、交配が進むにつれ品種の系統を非常に大切にするようになりました。
日本では自然採取品から優品選抜する方法が一般的でしたから、実生であっても花粉親の方のルーツは不問だったのです。

それでも品種コレクターや育種家にとって、ラベル落ちは致命傷です。自分が同定するにはちと自信がない。買ってきたとき付いていたラベルが唯一の品種名=拠りどころ というのが実情じゃあないでしょうか。

どうぞ、遠慮なく私のblogのほうにも書き込んでください。お待ちしています。
2006/09/18(月) 00:11:31 | URL | 猫庭 #-[ 編集]
こんばんは、nagyiさん
キーワードは植物園です。
彼ら(植物園)の信頼するナーセリーの順番は激変しており、恐ろしくて口に出せませんが、彼らも同じ事を思っているようです。
2006/09/18(月) 00:19:29 | URL | bonzai_star #0QjNWJMw[ 編集]
TOTORO-Kさんヘ
猫や犬の様にショーレースが関わってくると、自ずと基準ができますね
規定の目的、方法は違っても、蘭も同じように、一定の法則に従った対応がされていますね
クレマチスの場合は、クレマ人口が少ないのでしょう・・・そこまで規定がされていないのだと思います
リトープスの第一人者の様な対応をして下されば、安心ですね
ナーセリーに於ける交配の実処理が、どのように行われているか分かりませんが、
導入した原種木だけでも、適切な管理がなされていて欲しいものですね
それができないなら・・・中途半端に原種名でリリースせずに、
母体○○系実生とか、壷系○○タイプのような表示にしてくれた方が、エンドユーザーは気楽かと。。。(爆)
メリクロンとは大きな意向ですが、せめて、安定した挿木繁殖の方法を確立して欲しいと思いますよ
2006/09/18(月) 00:52:07 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
猫庭さんへ
各自に自由判断して貰えば良いと思います・・・という意図だったのですが、
ちょっと言葉足らずでしたね
私も、けっして猫庭さんに対してでは無かったのですが。。。
余計な気を使わせてしまって済みません

品種の扱いに対しては、国民性の違いなのでしょうかね?。。。
ちょっと話題が逸れますが・・・
ヨーロッパに於ける博物学の進化は、標本的であり、
古い図鑑等も標本的描き方をされています
それに対し日本は、自然の中に個体の美を見付ける描き方をされている事が多いようです
そんな個体重視から、英国はその個体の由来、系列(統)を重視し、
日本(東洋)は、個体をいかに自然に扱うか、自然から美しさを見出すかを重視する・・・
と、異なった方向性ができたのでは無いでしょうか
この辺、洋ランと東洋ランの扱いの違いに見られる様に思えます

とは言っても、欧米文化の浸透した今では、品種の明確化は避けて通れないし、
また、しっかりと分類された個体であれば、栽培する我々の気構えも違ってきますね
ただ、そこまでシッカリ分類すると・・・
コスト、需要、供給のバランスから、価格が洋ラン並みになるかも?(怖)
せめて、栽培者が疑問を持つ様なラベルの表記はして欲しくないですね

また書き込みさせて頂きますね
2006/09/18(月) 13:28:41 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
bonzai_starさんへ
ア~~・・・・・・・
ソコに触れますか?(汗)
実は・・・
北関東にある国家機関の植物園にでも問い合わせしてみようか・・・なんて考えた事もあるのですが。。。
ま、個人の趣味ベースの事だから、何かの機会に・・・で、保留しちゃってます(爆)

それよりも、植物園の学芸員なら、海外の学芸員等との交流もあるのでしょうから、
国内外の情報を集めて、ナーセリーに分類指導をするとか、
海外の植物園から、
「コレが○○○の基本原種だ!」ぐらいの株を導入&公開して欲しいかも。。。。
予算が乏しそうだけど。。。。。ボソ
2006/09/18(月) 14:03:37 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
壷の系統は特に難しいですよね。
うちの写真でもわかると思いますが、
某ナーセリーで『クリスパ』ですといわれて買ったものが
花はクリスパらしからぬ・・って感じだったり。
こちらのナーセリーは、わたしが入るハウスに限ってですが
クリスパもバーシーもテキセンシスもどれも同じハウス内で管理されています。
蜂も入ってきますし、風通しもよいですし、
交雑している可能性ありというか
絶対していると思うんだけど、こう書いちゃうと
またあれかしら・・・(^^;

だからこれはクリスパ、こればバーシー、とは言いにくいですよね。
2006/09/18(月) 16:44:11 | URL | chiko #JalddpaA[ 編集]
実はアメリカでも・・・。
nagyiさん 追記ありがとうございます。
3月うさぎさんがウチのblogにきていただいて、そのコメント回答のなかでもふれたのですが,USDAのsiteをごらんいただきたいのです。
http://plants.usda.gov/index.html
ここからclematis pitcheri と入力してGOボタンを押すと、4行ほど種名がでます。
その1番上つまりこれ、
http://plants.usda.gov/java/profile?symbol=CLPI
をごらんください。この画像をクリックすると74kbの画像をダウンロードすることができます。
さて、GETできましたでしょうか。

これって、我々的には「クリスパ」でしょう。???
このsiteアメリカでも権威ありそうなんですが、どうなんでしょう。

ちなみに、このlinkが不都合であれば管理者権限で削除してください。
2006/09/18(月) 18:10:10 | URL | 猫庭 #-[ 編集]
chikoさんへ
部外者(一般客)が入る事のできるハウスは、
場合によっては、育成、販売用のハウスかも知れませんね
であれば、多少、蜂が飛んでも、関係ない可能性が高いですから。。。
私が知ってる洋ランのナーセリーは、
大事な親株等のハウスを、自宅の敷地に作ったり、関係者以外立ち入り禁止にしてますから、
そのクレマのナーセリーも、別のハウスがあれば、管理されて立ち入り禁止って事もあるかも。。。
実状が分からないので何とも言えませんが・・・
市場に出回っている株には、?????というモノが多いのは事実ですよね
2006/09/18(月) 20:45:14 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
猫庭さんへ
このサイトについての言及は避けますが、
概略を見た感じでは、シッカリしたサイトに思えます

ピッチェリの画像については、
他の植物でも、基本形が細弁の花で、その中から稀に幅広弁の花が出現する事例は、
しばしば目にする事があるので、
「ヘェ~こんな花も出るのか。。。」という感じです
ただ、画像(花)だけを見たら、クリスパだと思っちゃいますね

それにしても、このサイトを見ると・・・・
クリスパとピッチェリ、その他の壷系の自生地(州)って、ずいぶん重なってるんですね。。。
何を基本に分類されてるんでしょうね
2006/09/18(月) 23:04:42 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
フムフム・・
nagyiさんのコラムを読むにつけ、皆さんのコメントを読むにつけ、いかに混乱しているかと言う事がわかりますね。
ナーセリーの方のコメントや学芸員の方のお話を是非伺いたいところです。
来年だったか、日本で国際クレマチス学会が開催されるんですよね。
良いチャンスかもしれませんね。

でも混乱した花姿の面白さをもっと味わいたくて、今年から実生に挑戦しています。
初心者のakoyaはまず楽し事に執着するヾ(- -;)


2006/09/19(火) 11:50:59 | URL | akoya #SFo5/nok[ 編集]
akoyaさんヘ
>来年だったか、日本で国際クレマチス学会が開催されるんですよね
そうなんですか?そういう事に疎いので、知らなかった。。。^^;
どこかで詳細が分かるのかな。。。。

>混乱した花姿・・・・・
(笑)
おおいに実生繁殖に挑戦、執着して下さい!!
私は「混乱した花姿」も「実生繁殖」も、否定をしてはいませんから・・・自分も挑戦するつもりですし。。。

ただ、実生繁殖に当って言いたいのは・・・
実生繁殖を手がける者は、必ず種親を明確にしておいて欲しい・・・という事だけです
自分で楽しむなら、自分の覚書で良いのですから。。。
親花の画像と併せて、
「KKナーセリー出身○○種×父親知らず(←この可能性が一番高いでしょ?)」でも、
「      〃     ×SSナーセリー出身○○種」等々のメモをつけておけば、
実生の楽しみが増えますよ・・・咲いた時に、父親は誰?なんて推測したり。。。(笑)ヾ(ーー; ォィォィ

品種に対して、これだけ「???」の付く株が市場に出回っているからには、
文字どおり「自分の蒔いた種ぐらいは、自分で刈る」気構えでいきましょう^^
2006/09/19(火) 15:01:38 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2006/09/19(火) 17:40:16 | | #[ 編集]
>「KKナーセリー出身○○種×父親知らず(←この可能性が一番高いでしょ?)」でも、
「      〃     ×SSナーセリー出身○○種」等々のメモ・・・

そうそう!!たくさんの品種の中で育った実生は”父親知らず”っていうコメントがぴったりですよね。

そして変てこな(ぷっ!)クレマチスができたら一人ほくそ笑んで大事にするのだ♪

国際クレマチス協会の総会は2008年(再来年だった^^;)に岐阜で開かれるそうです。
詳しい事は日本クレマチス協会に伺えばわかるはずだけど・・・
2006/09/20(水) 13:10:31 | URL | akoya #SFo5/nok[ 編集]
akoyaさんヘ
「×父親知らず」って、微妙なニュアンスが良いでしょ?(笑)
で・・・咲いた花は、親に似てない「鬼っ子」。。。。(爆)
一人でほくそ笑まないで、どんどん皆に見せて下さいよ!
期待してますからね^^

>国際クレマチス協会の総会は2008年(再来年だった^^;)に岐阜で開かれるそうです。
何やら意味深な地域での開催ですねぇ。。。
そのうち、HPにでも出るんでしょうね
2006/09/20(水) 19:54:46 | URL | nagyi #NDBXgEoA[ 編集]

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